گفت و گو: مهاجران ایرانی: موفق ترین گروه مهاجران

مهرداد درویش پور جامعه شناس مقیم سوئد است. او خود یک مهاجر است و تحقیقات زیادی نیز در زمینه مهاجرت داشته از جمله کتابی در این زمینه که در دانشگاه های این کشور تدریس می شود. با او در مورد مهاجران ایرانی گفت و گو کرده ایم.

– آقای درویش‏پور، اگر بخواهیم مهاجرت ایرانیان را ابتدا از نظر تاریخی ـ‏ البته تاریخ معاصرـ تقسیم‏بندی کنیم، چند دوره می‏توان برای آن در نظر گرفت؟

مهرداد درویش‌پور: اگر اشاره‏ی شما به مهاجرت بعد از انقلاب ایران است، نوعی تقسیم‏بندی دیگر را باید در نظر گرفت و اگر به پیش از آن برمی‏گردد، باید گفت که مهاجرت ایرانیان در دوران انقلاب مشروطه و پیش از آن شروع شده که بخشی توسط روشنفکران به کشورهای اروپایی بوده، بخشی توسط نیروی کار به کشورهای همسایه از جمله به باکو و نظایر آن صورت گرفته است.

مهاجرت بزرگ ایرانیان که مفهوم تبعید را به خود گرفت، بیشتر پس از شکست فرقه‏ی دمکرات آذربایجان بود و سپس در کودتای سال ۱۳۳۲ شاهد مهاجرت گسترده‏ای هستیم.

این مهاجرت‏ها عمدتا به کشورهای بلوک شرق و توسط گروه‏های سوسیالیستی در جامعه‏ ما صورت گرفت. در عین حال، در دوران رونق نظام پهلوی هم شاهد موجی از مهاجرت دانشجویان بودیم که آنها تبعیدی نبودند، اما به قصد تحصیل در کشورهای اروپای غربی و امریکا سکنی گزیده بودند. مهاجرت این گروه در ابتدا بیشتر مهاجرتی تحصیلی به شمار می‏رفته است، ولی تحت تاثیر فضای سیاسی آن زمان، بخش زیادی از این دانشجویان به فعالیت‏های سیاسی روی می‏آوردند.

اما پس از انقلاب ایران، نخست شاهد آغاز موج جدیدی از مهاجرت در آستانه انقلاب هستیم. نخستین گروه‏هایی که مهاجرت می‏ کنند، وابستگان به خاندان و یا به حکومت گذشته بودند. اما با  آغاز جنگ، شاهد مهاجرت وسیع تر می شویم.

– شما هم یکی از مهاجرین همین موج جدید مهاجرت هستید . به عنوان یک جامعه‏شناس و کسی که سال‏ها است هم پدیده‏ی مهاجرت را لمس می‏کنید و هم با آن درگیر هستید، بیشترین مشکلات ایرانیان مهاجر، در ۲۵−۳۰ سال اخیر، در جامعه‏ی میزبان چه چیزهایی بوده است؟

به نظر من، مهم‏ترین دشواری مسئله‏ تبعیض نژادی است. تبعیض نژادی − قومی باعث شده که بسیاری از مهاجرین و نه فقط پناهندگان دوره‏ی اولیه، بلکه مهاجرینی که چندین دهه در این کشورها زندگی می‏کنند، به سادگی نتوانند در متن جامعه جای بگیرند.
گرچه ما نمونه‏های موفقی از حضور مهاجرین در حوزه‏ی سیاست، اقتصاد و دانشگاه‏های کشورهای اروپایی و آمریکایی داریم، اما با این همه، با وجود این که در میان چند میلیون مهاجر ایرانی که به دلیل تبعید، دلایل اقتصادی، پیوند خانوادگی، فرار از جنگ و… به این‏جا آمده‏اند، اِلیت نخبگان جامعه‏ی ایرانی، یعنی طبقه‏ی متوسط مدرن شهری تحصیل‏کرده نقش دست بالا را دارد، اما همین نیروی کیفی در جوامع غربی، آن‏چنان که باید و شاید جذب نشده‏اند.

عده‏ای بر این باورند که تفاوت فرهنگی یا پای در گذشته داشتن و یا عدم تمایل ایرانیان، موجب شده که آن‏طور که باید و شاید جذب نشوند. نظر دیگری بر این باور است که تبعیضات ساختاری مانع آن است. به گمان من، نقش تبعیض قومی − نژادی در کشورهای غربی، به خصوص در برخورد با کسانی که از کشورهای خاورمیانه می‏آیند، عاملی بازدارنده است و تاثیرات منفی‏ می ‏گذارد.

– با توجه به این که حدود ۳۰ سال از این مهاجرت می‏گذرد و کشورهای اروپایی نیز نه تنها از ایران، بلکه از بقیه‏ی کشورها نیز به علت شرایط خاص جهانی، تعداد بیشتری مهاجر پذیرفته‏اند، آیا مشکلی که به آن اشاره کردید، در طول این ۳۰ سال کم‏رنگ‏تر شده است یا نه؟

به یک معنی، نه! به این معنی که شاهد کاهش خارجی‌ستیزی در کشورهای اروپایی نیستیم. برعکس، از فرانسه گرفته تا آلمان، دانمارک، هلند، اتریش، تا حتا سوئد و بسیاری دیگر از کشورهای اروپایی، موج راست افراطی و احزاب خارجی‏ستیز رشد بیشتری یافته‏اند.

این طبیعتا به کل جامعه‏ی مهاجر و از جمله مهاجرین ایرانی فشار بیشتری می‏آورد و بیم از آینده‏ ناروشن را در آن‏ها تقویت می‏کند. اما این تنها یک عامل است.

واقعیت این است که عوامل دیگری باعث شده که تا آن‏جایی که به ایرانیان برمی‏ گردد، به یک نیروی مؤثر تبدیل شوند. به گمان من، نوعی بلند‏پروازی قومی و فردی در ایرانیان وجود دارد که به شرایط پایین تن نمی‏دهند و این یک انگیزه‏ی پیشرفت شده است.

مثلا اگر رفتار ایرانیان را با مثلا پناهندگان شیلی مقایسه کنیم؛ اگر کارهای به لحاظ منزلت اجتماعی پایین‏تر و یا با کیفیت کم‏تر به پناهندگان شیلی سپرده می‏شد، به راحتی به آن تن می‏دادند. اما ایرانیان یک استراتژی خودداری داشتند. آن‏ها ترجیح می‏ دادند حتا بیکار باشند یا به تحصیل و یا مشاغل آزاد روی بیاورند، اما شغل‏های با منزلت اجتماعی پایین‏تر را نپذیرند و با سخت‏کوشی خود سعی کنند در برابر این تبعیض نژادی واکنش نشان دهند.

این باعث شده که جامعه‏ی ایرانی مهاجر در این ۲۰−۳۰ سال رشد چشم‏گیری کند. اگر کشور سوئد را که حوزه‏ی تحقیق من بیشتر در آن‏جا بوده در نظر بگیریم، شاهد پیشرفت‏های بسیار گسترده‏ای در میان ایرانیان مهاجر هستیم. به گونه‏ای که تصویر جامعه‏ی سوئد از ایرانیان تغییر کرده است. یعنی اگر در اوایل با دیدن فیلم‏هایی مانند «بدون دخترم، هرگز» نگاه بسیار منفی‏ای نسبت به ایرانیان وجود داشت، امروزه ایرانیان به عنوان یکی از پیشرفته‏ ترین، تحصیل‏کرده‏ترین و موفق‏ترین گروه‏های مهاجر شناخته می‏شوند. به گونه‏ای که، تا ‏جایی که به مدل کشور سوئد برمی‏گردد، ارزیابی شده، نقشی که یهودی‏ها در امریکا داشتند و به عنوان موفق‏ترین گروه قومی در آن‏جا عمل کردند، ایرانیان در کشور سوئد پیدا کرده‏اند. در خود آمریکا نیز تحقیقات نشان‏دهنده‏ی آن است که پس از یهودی‏ها، موفق‏ترین گروه اجتماعی، ایرانیان بوده‏اند.

– آقای درویش‏‏پور، به بلندپروازی قومی ایرانی‏ها اشاره کردید. گفته می‏شود، شما هم اشاره کردید، که ایرانیان نسبت به سایر مهاجران، قدرت انطباق بیشتری با جامعه‏ی میزبان دارند. آیا این درست است یا به همان بلندپروازی قومی‏شان برمی‏گردد؟

بلندپروازی قومی را با اندکی تساهل، به عنوان یک منتالیته یا روحیه‏ ای که موجب می‏شود قدرت تمکین ایرانیان کم‏تر باشد و میل به تغییرشان را برجسته‏تر کند، توضیح دادم. اما تفاوتی که در رابطه با ایرانیان در مقایسه با دیگر گروه‏های مهاجر وجود دارد، این است که ایرانیانی که به غرب آمده‏اند، به نوعی در کشور خودشان در تبعیدی درونی به‏سر می‏بردند؛ یعنی گروهی تحصیل‏کرده، سکولار، مدرن، طبقه‏ی متوسط شهری. بنابراین این گروه وقتی به غرب می‏آید − من در یکی از تحقیقاتم نوشته‏ام − به یک معنی به سرزمین مادری بازگشته است.درست است که زبان این‏جا فرق می‏کند، نرم‏ها و ارزش‏ها متفاوت‏‏اند و تبعیض نژادی و موانع دیگری هم هستند، اما در مجموع بسیاری از ایرانیان با این ارزش‏های دمکراتیک و مدرن در جامعه‏ی غربی‏ بیشتر احساس نزدیکی می‏کنند تا با ارزش‏های سنتی حاکم بر جامعه‏شان.
در حالی که کسانی که از  کشورهایی مانند ترکیه یا کشورهای خاورمیانه آمده‏اند، یا به عنوان نیروی کار آمده‏اند و یا گروه‏های روستایی یا سنتی جامعه بوده‏اند و به این ترتیب میل آن‏ها به تطبیق و قدرت انطباق‏شان کم‏تر است. بنابراین، میل تطبیق بالاتر ایرانیان در درجه‏ی اول، منطبق با موقعیت طبقاتی اجتماعی مدرن شهری، تحصیل‏کرده و سکولار آن‏ها است که امکان تطبیق را با ارزش‏های جامعه‏ی موجود بیشتر می‏کند.

در مورد قدرت انطباق‏‏پذیری بیشتر ایرانیان نسبت به سایر مهاجران، گفتید که به عوامل مختلفی بستگی دارد، از جمله این که پایگاه اجتماعی مهاجران ایرانی نسبت به سایر مهاجران تفاوت دارد. به نظر شما، آیا این تفاوت باعث می‏شود که شوک فرهنگی که یکی از عوارض مهاجرت است، در مورد ایرانیان کم‏تر رخ بدهد؟

همین‏طور است؛ طبیعتا گروه‏های مهاجر به طور یکسان با این شوک فرهنگی روبرو نیستند. در دوره‏ی اول مهاجرت این شوک قوی‏تر است و پس از گذشت یک دهه انطباق فرهنگی بیشتر می‏شود. اما در مورد ایرانیان، به دلیل همان ‏ظرفیت یا پیشینه‏ی طبقاتی‏ای که دارند، قدرت تطبیق‏شان به مراتب بهتر بوده و می‏توان گفت که ایرانیان یکی از مدرن‏ترین گروه‏های مهاجری هستند که دست‏کم از کشورهای آسیایی می‏آیند.

خود این امر موجب می‏شود که شوک فرهنگی کم‏تر‏ و سرعت تطبیق‏پذیری بیشتر باشد. اما همه‏ ایرانیان هم یک‏دست نیستند. بین زن و مرد، بین نسل قدیمی و نسل جدید٬ بین کسانی که موقعیت تحصیلی یا طبقاتی بالاتری داشته‏اند با کسانی که از محیط روستایی آمده‏اند، تفاوت هست.

حتا در مورد گروه‏های قومی متفاوت ایرانی هم درجه‏ی انطباق‏پذیری تفاوت دارد. هرچه فرد مدرن‏تر باشد، تحصیلات بالاتری داشته باشد و پیش‏تر با ارزش‏های جامعه‏ی غرب آشنا بوده باشد، شانس تطبیق‏ اش بیشتر است و نسل جوان هم نسبت به نسل قبلی، از شرایط انطباق‏پذیری به مراتب بالاتری برخوردار است.

–  گفته می‏شود که مهاجران ایرانی کم‏تر از سایر مهاجران علاقه دارند با خودشان رابطه داشته باشند. حتا بهتر است بگوییم، اصلا علاقه ندارند و در حقیقت خود را از هم‏دیگر پنهان می‏کنند. این درست عکس آن چیزی است که در مهاجران ترک یا عرب دیده می‏شود. آیا به نظر شما این‏‏طور هست و در این صورت دلیل آن چیست؟ آیا به صحبت‏های قبلی‏تان برمی‏گردد که ایرانیان بیشتر دوست دارند با جامعه‏ی میزبان منطبق شوند؟ یا علت دیگری دارد؟

کاملا همین‏طور است که می‏ فرمایید. البته این مساله پیچیدگی‏ ای دارد که مایل‏ام به آن اشاره کنم؛ این واقعیت که ایرانی‏ها بیشتر تمایل به ادغام دارند و نه فقط ایرانیان، بلکه هر گروه مهاجری که تمایل‌اش به ادغام در سرزمین غربی بیشتر باشد، میلش به «گِتوسازی» کم‏تر است. به این معنا، پدیده‏ی گتوسازی در میان ایرانیان به‏چشم نمی‏خورد.

نه حتا در آمریکا که در میان ایرانیان تمرکزی در لوس‏آنجلس وجود دارد و نه در کشورهای اروپایی. در حالی که گروه‏های دیگر، نظیر آسوری‏ها، ترک‏ها، چینی‏ها و بسیاری گروه‏های دیگر، حتا آمریکای لاتینی‏ها در کشور امریکا، کم‏ و بیش تمایل به گتوسازی از خود نشان می‏دهند.

تمایل به گتوسازی ناشی از قدرت کم‏تر انطباق است. گروه‏های مهاجری که پیش‏شرط‏های انطباق را کم‏تر دارند، سعی می‏کنند از طریق ایجاد گتو، از نوعی شبکه‏ی قومی خودشان بهره‏مند شوند و با در کنار یکدیگر زندگی کردن، شرایط زندگی‏شان را ساده‏تر کنند.

در مورد ایرانی‏ها برعکس، نوعی فرار از حتا زندگی با همسایه‏ ایرانی نیز وجود دارد و این ناشی از میل شدید این گروه به ادغام و به‏هم پیوستگی است.

ایرانی‏ها کامیونیتی‏ خود را حفظ می‏کنند. یعنی تجمع ایرانیان به عنوان یک گروه قومی با توجه به کثرت‏شان، در بسیاری کشورهای امریکایی و اروپایی تبدیل به یک واقعیت شده است. ولی این گروه سعی می‏کند بیشتر از طریق فعالیت‏های فرهنگی و اجتماعی، خود را به عنوان یک جامعه حفظ کند، نه از طریق گتوسازی یا هم‏زیستی در یک منطقه.

به این ترتیب می‏توان گفت هم میل شدید به فرار از مسکن گزیدن در کنار دیگر ایرانی‏ها و برعکس، تمایل شدید به زندگی در میان شهروندان کشور میزبان، نشان از تمایل‏شان به ادغام بیشتر است و هم حفظ کامیونیتی ایرانی به این معنی است که عناصر فرهنگی خود را حفظ می‏کنند و حتا از آن کامیونیتی برای حفظ هویت‏های فرهنگی، حتا مقابله با نژادپرستی و نوعی هویت ملی قومی بخشیدن به خود استفاده می‏کنند.

این دوگانگی را می‏شود دید و فکر می‏کنم شاید بهترین شکل ادغام، مدلی است که ایرانی‏ها در پیش می‏گیرند؛ پرهیز از گتو و حفظ کامیونیتی، با توجه به این که آن هم یک ابزار قدرت و شبکه‏ی ارتباطی است.

– آیا این درست است که گفته می‏شود زنان مهاجر قدرت انطباق بیشتری از مردان دارند؟ و اگر درست است، به نظر شما چرا این‏طور است؟

کاملا همین‏طور است. من در تمام تحقیقات‌ام و همین‏طور رساله‏‏ دکترایم، از جمله به این نکته پرداخته‏ام که چرا زنان مهاجر ایرانی نسبت به مردان ایرانی پیشرفته‏تر هستند؟

به نظر من، دو دلیل اساسی در این مسئله نقش دارد. یک دلیلش این است که زنان ایرانی در جوامع غربی نوعی تحرک طبقاتی بیشتری پیدا کرده‏اند. چون شرایط این جوامع نسبت به ایران، موقعیت‏های بهتری را از لحاظ حقوقی، ارزشی و استقلال اقتصادی در اختیار زنان قرار داده است، بنابراین زنان توانسته‏اند به راحتی رشد کنند و از این موقعیت‏ها برای یک پرش یا تحرک طبقاتی به سمت بالا استفاده کنند.

در مورد مردان کاملا برعکس بوده است. بسیاری از مردان در این جوامع در مقایسه با کشور ایران، بسیاری از امتیازات مردسالارانه را از دست داده‏اند و بنابراین به راحتی، نگاه مثبتی به این جامعه ندارند.

علاوه بر آن تا آنجا که به تبعیض نژادی برمی‏گردد، تبعیض نژادی نسبت به مردان خشن‏تر است. جامعه آن‏ها را به عنوان مجرمان بالقوه و سرکوبگر می‏ شناسد. در حالی که نسبت به زن مهاجر ایرانی، نگاهی به‏اصطلاح قربانی و یا نگاهی که باید از او پشتیبانی کند، دارد. این امر هم موجب می‏شود که نگاه مردان منفی‏تر باشد و زنان مهاجر ایرانی مثبت‏تر بتوانند رشد کنند.

سومین عامل که به نظر من بسیار مهم است، مردان در کشور ایران نُرم جامعه بودند و وقتی به کشورهای غربی مهاجرت می‏کنند، به «آن‏دیگری» تبدیل می‏شوند.

حس آن‏دیگری بودن و از دست دادن کامل قدرت، چه در رابطه با زن، چه در رابطه با اینکه دیگر نرم جامعه نیستند و در حاشیه قرار گرفته‏ اند، در مردان بسیار قوی‏تر است. در حالی که زنان در خود ایران هم «آن‏دیگری» بودند؛ به اصطلاح «جنس دوم» بودند.

این امر موجب می‏شود، وقتی به جامعه‏ غربی می‏آیند، از یک آمادگی ذهنی روانی برخوردار باشند که به‏رغم شهروند درجه دو تلقی شدن، برای پیشرفت بکوشند. به عبارت دیگر، شوک آن‏دیگری بودن بر مردان مهاجر که موقعیت و امتیاز بیشتری را از دست می‏دهند، شدیدتر است.

زنان به دلیل آمادگی بیشتری که به خاطر آن‏دیگری بودن در ایران داشتند، راحت‏تر می‏توانند با این شرایط برخورد کنند. مثلا کارهای با منزلت اجتماعی پایین‏تر را زنان راحت می‏پذیرند و به جلو می‏روند. در حالی که مردان نشسته‏ اند، دارند کانال‏های تلویزیون را عوض می‏کنند یا به گذشته‏ی پرافتخارشان می‏نازند و در نتیجه، این مانع از آن می‏شود که مردان بتوانند به اندازه‏ی زنان در این جامعه رشد پیدا کنند.

با توجه به این که این نسل جدید، تجربیات نسل گذشته‏ مهاجران را در خارج از ایران دارند، فکر می‏ کنید، احتمالا با مشکلات کم‏تری روبرو خواهند بود؟

از این بابت که در دوره‏ای وارد می‏شوند که مهاجرت گسترده‏تر و تبعیض نژادی در جوامع غربی شدیدتر است، فکر می‏کنم با یک سری دشواری بیشتری روبرو خواهند شد.

از یک منظر دیگر هم با توجه به این نسل قبلی مهاجر ایرانی در اینجا جا افتاده است، پیوند این دو گروه خیلی ساده نخواهد بود. بلکه این گروه سعی خواهد کرد که هم‏پالکی‏ها، هم‏قطاران و هم‏گروه‏های خود را پیدا کند.

نوعی شکاف و جدایی در بین این دو نسل از مهاجرین وجود خواهد داشت. در عین حال، این هم واقعیتی است که با توجه به اینکه ما یک کامیونیتی قوی ایرانی داریم، این امر می‏تواند نقش مثبتی ایفا کند که مهاجرین تازه بسیاری از راه‏ و چاه‏ها و چگونگی پیشرفت در جامعه را به جای این که از صفر شروع کنند، بتوانند از قبل این کامیونیتی ایرانی فرا بگیرند و این به امر ادغام و به هم‏پیوستگی‏شان یاری بهتری برساند.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
نقل از سایت دویچه وله